zztop писал(а):
Я только что женился и поехал из Ленинграда в гости к деду с бабушкой в Донбасс представить свою молодую красавицу и умницу жену.
Был август. Прогулка после сытного и простого обеда по улочкам и парку. Настроение хорошее - всё кругом благоухает цветами и послеполуденным зноем. Впереди нас метрах в 150 устало идёт тоже молодая пара, но видимо с огорода, т.к. в характерной "дачной" одежде, с тяпками на плечах и сумками с овощами.
Вдруг из кустов раздается жалобное мяуканье. Пара останавливается. Неспеша ставит сумки на землю и идут к кустам. Быстрые и синхронные два-три взмаха их тяпок и в кустах тишина.
Мы с женой подумали, что они отогнали наглого кота от кошки и спокойно пошли дальше по своим делам. Вот молодцы, подумалось нам, ну всё успевают делать крепкие и здоровые украиняне.
Пройдя эти 150 метров мы внезапно услышали жалобное мяуканье из кустов. Вернее это было даже не мяуканье, а последние кошачьи слова, сказанные в этой жизни... а дальше т и ш и н а.

Я до сих пор проклинаю себя за любопытство, с которым полез в кусты, посмотреть, а что-же там такое с кошкой.

---

.lt.~MO писал(а):
Заумно это можно назвать "конфликт поведенческих архетипов земледельческой и охотничье-собирательской культур".
Для земледельческой - условно "украинской" - животное имеет какую-либо ценность исключительно как продуктивный скот или служебное существо. Остальное - "нахлебник" или "вредитель".

Это проявляется во многом на самом деле - в разном отношении к собакам, например.
В России собака по большей части - субъект, к ней как-то относятся, разговаривают и т.п.
На Украине - объект.

В известном мультфильме "Жил-был пёс" многими заурядная украинская бытовуха, банальщина: "пёс постарел, и его выгнали из дома в лес" воспринимается как хозяйский беспредел, самодурство. А с точки зрения украинского крестьянина - обычное дело, в порядке вещей: службу несет плохо - нах.
...
У охотника собака - камрад, компаньон, партнер. Хорошая собака - большая ценность, их берегут, хорошо кормят, делятся вкусняхами разными.

Украинский селянин, зачастую, кормит собаку - которая просто уже жалкое полубезумное существо, которое никогда не спускают с цепи - как умалишенного в Средние века - помоями, которые свиньи не станут есть.

На Донбассе сейчас огромное количество собак - часто породистых и дорогих (в дензнаках) - безо всякого сожаления брошенных хозяевами даже не в момент боевых действий, а при первых признаках какого-то шухера (когда массово побежали первые беженцы, кроме Славянска-Краматорска-то особой стрельбы и не было еще).

Бендер писал(а):
Сейчас все земледельцы. Кроме бушменов и готтентотов.

.lt.~MO писал(а):
В каком-то сильноабстрактном смысле разве что.

В Москве, положим, встречаются люди, никогда в жизни не видевшие живую корову или свинью.
И так несколько поколений уже.

А вот характерная статья одного америкоса - тот некие основы американской культуры выводит (не без некоторых оснований) из охотничье-собирательской
http://esquire.ru/peter-gray

Бендер писал(а):
Там про детей. Все мы в детстве проходим стадию от обезьяны до первобытного человека. Взрослея, становимся земледельцами. Охота и собирательство - детство человечества.

.lt.~MO писал(а):
Опять же сильноабстрактно и ни о чем конкретно. Взять меня самого, например. Городской дикарь во втором-третьем поколении.
Правда, какое-то базовое представление о земледелии имею - на уровне "ссылок" к бабушке в деревню на лето в 5-7-летнем возрасте. Потому, конечно, знаю - как выглядят корова, свинья с поросятами, коза, куры-утки-гуси и тому подобное.
Ну и какие-то элементарные навыки вроде разжигания дровяной печки, выкапывания картошки и корчевания хрена.

Естественно, никакой земледельческой культуры не впитал и близко. Комнатные растения, которые очень любит жена - и они у нее замечательно растут - меня не трогают от слова "совсем". Никаких мыслей обзавестись огородиком на старости лет и копаться в земле нет и в помине.

С другой стороны, совсем неплохо ориентируюсь на местности, в лесу, ходим с собакой в довольно большие пешие вылазки, неплохо стреляю (когда-то совсем неплохо, сейчас зрение подсело, не то), нельзя сказать, что фанат рыбалки - но понадобится, смогу поймать. Умею обходиться с лодкой, жечь костры и обустраивать ночлег. В общем, попав куда-нибудь на остров вполне бы смог продержаться какое-то время как охотник-собиратель, но абсолютно точно сдох бы с голоду, если б единственным способом выживания было что-то вырастить и переработать. Ну и какой из меня представитель земледельческой культуры?

Бендер писал(а):
>.lt.~MO
Никакой. Ты представитель городской культуры. Одиночные вылазки в лес с собачкой не в счёт. Сентиментальность - ваш признак. Кошечек-собачек-коровок жалеете. Не любите кровавых селюков, что свинью дома режут, хотя рядом, за забором, на бойне этих свиней тысячами на тот свет отправляют. На форуме про датских дельфинов каждый год ветку открывают с тоннами розовых соплей.

.lt.~MO писал(а):
Ты прав, но не очень. Потому как:
- культурные особенности меняются медленнее, чем среда обитания;
- динамики ты не видишь, оперируя голой статикой. В городе - значит, городской. Робот, что взять.

Взять, допустим, моего отца - тот с малолетнего возраста, с начала войны вырос в маленьком поселке на Урале. Соответственно - в лесу, с медведями, собирая грибы-ягоды дабы было чего пожрать и напрашиваясь при случае с немногочисленными мужиками на охоту-рыбалку. Хоть впоследствии и выучился, написал несколько научных работ и тому подобное. Воспитывал отпрыска, само собой, как ему было понятно - то бишь, как воспитывали его примерно. То есть, чуть подрос - в дебри, буераки, все, по сути, каникулы - на Верхнем Дону, в основном - но и отчасти места, где сейчас идут бои, пойма Донца - знакомы мне очень хорошо.
Мы с ним, когда нормальные городские дикари нормально, по-городскому отдыхают "на море", робинзонили там месяцами. В Крыму том же, соответственно, я в первый раз побывал лет в двадцать пять, да и то по делу, в командировку съездил.
Затем студенческие годы - Западная Сибирь, Урал...

То есть, хоть определенно я и городское жывотное с убыванием признака под воздействием условий среды - но жывотное диковатое, не совсем типичное, недоассимилировавшееся. Хоть затем и более десяти лет прожил в Москве, но Москву (как местообитание) не люблю, и как предоставилась такая возможность - оттуда уехал. Живу на отшибе, практически в глуши.
Типичный отечественный городской житель Москву, наоборот, обычно любит и с большим удовольствием при возможности туда понаезжает. Вот некто Дима Медведев в свое время так весело распространялся о том, как ему нравится Москва, какой там драйв и как его там заводит. Потому как это такая квинтэссенция понятия "город" на постсоветском пространстве.

Вот на моих внуках где-нибудь процесс уже наверняка достигнет своего логического завершения, то бишь, поколений пять-семь достаточно.

А бабка моя по отцу была ветеринар-зоотехник. Хоть и в городе жила. И когда я к ней приезжал в гости, любимой моей настольной книгой был такой толстенный справочник времен тов. Сталина по особенностям строения и болезням коров, свиней и лошадей.
С картинками, все такое.

Да, украинская ветвь в моем семействе присутствует: по двоюродному деду, женившемуся после возвращения с фронта на украинке такой классической, как в те времена на барельефах разных лепили, монументальная дама. Вот с той стороны - добротная центральноукраинская сельская культура, с множеством дальней родни - не могу сказать, что особенно мы с ней были когда-либо в особо теплых отношениях, но во вполне достаточной степени "в теме", чтобы сказать с полной уверенностью: большинству из них зарубить тяпкой окотившуюся кошку с котятами - под дурное настроение или "опять привела дармоедов, падла!" - это как два пальца об асфальт.

zztop писал(а):
Собака, кит (кишка) - это не собственность, а так - пустяк для хохла.
А вот за корову, свинью или уточку они так-же легко убили-бы нас, попытайся мы их украсть.

.lt.~MO писал(а):
Это тоже вне всякого сомнения.

Один, кстати, характерный эпизод из времен моих нескольких лет жизни на У., пришедшихся на закат правления Кучмы и первый майдан.

Недалеко от дома, где мы жили, был университет, а перед ним - парк, чуть подальше стояли несколько т.н. "профессорских" домов - райончик считался не то, чтобы очень уж крутым каким-то, но - "приличным", потому в парке тусовались соответствующие люди и собаки - в частности, познакомились там с мужиком, каким-то бизнесменом, с парочкой здоровенных английских мастифов (собачко под 100 кг примерно) - мамашей и дочкой. Через какое-то время встречаем этого же мужика с одной собакой, сильно расстроенного - оказывается, собака-мамашка померла, причем по вине залечившего ее до смерти ветеринара. Тот потащил лекаря в суд - суд подумал-подумал, и проигнорировав всякие справки о породистости и дороговизне собаки для ее владельца в строгом соответствии с украинским законодательством присудил ветеринару в силу проявленной халатности уплатить компенсацию в сумме целых 18 гривен.

Мол, по украинским законам собака не является имуществом, обладающим какой-либо ценностью. В отличие от продуктивного скота - например (горе козойопам!) - за "порчу" козы - случаи такие в судебной практике бывали - можно было огрести вполне реальный срок.
Ну вот он, такой грустный, все это рассказывает, а затем добавляет:
- Ну ты знаешь, я тут консультировался со своим юристом - так вот, этот мудило купил своей жене норковую шубу.
Ну вот пускай она в ней выйдет, а моя собачка, только скажи - с удовольствием ее порвет!
И тогда, мол, в полном соответствии с законом, я ему с огромным удовольствием выплачу его 18 гривен компенсации!

Так что все это - устойчивая вполне понятийная конструкция, находящая свое отражение даже в украинском законодательстве, а не кухры-мухры какое-нибудь.

zztop писал(а):
Пригласил как-то меня и брата к себе в гости соседский парнишка, когда мы отдыхали у деда в селе под Донецком.
Уже не помню по какому поводу, было мне тогда лет 10-13, скорее всего он захотел чем-нибудь похвастать, типа новой удочки или марками/значками. Это уже не важно.
А важно то, что когда мы проходили мимо будки с их собакой, она выскочила и радостно кинулась на брата, случайно порвав ему рубаху когтями. Брат испугался и заорал.
На шум из хаты-мазанки вышел бодренький дедок. Моментально оценил ситуацию. Ушел в дом. Вернулся с ножницами. И спокойно подойдя к своей собаке , а она сама легла на живот, одним ударом ножниц-секатором в ухо!!! убил ее. Прямо на наших глазах. Причем вышедшая бабка и мать этого пацана нисколько не удивились произошедшему. Предложили зашить рубашку и поснидать с ними.
Кажется кто-то из нас тогда обоссался от увиденного. Мы были их невольные соучастники из-за которых хозяева убили своего пса. Легко и непренужденно.

.lt.~MO писал(а):
Вот еще в чем дело, Бендер.

Все эти названия - "земледельческая", "охотничье-собирательская" культура суть просто удобные ярлыки, погоняла.
Само собой, в современном мире в чистом виде они не встречаются, тем не менее, не исчезли совсем, а встроились в
более поздние структуры.

Но если мы считаем, что психология конкретного человека - по крайней мере, в той степени, в которой она определяется окружающей его средой, зависит от доминирующего рода занятий его окружения в том возрасте, когда человек еще хоть что-то способен воспринять - некие обобщенные базовые принципы - те самые архетипы - он так или иначе усвоит. И они этой средой и определятся.

Вот типично русский человек - само собой, он занимается и каким-то земледелием, и с него в определенной степени кормится.
Но для такого же типичного "хохла" его хозяйство покажется убогоньким каким-то, неполноценным, "недоделанным", для него русский - прежде всего дерьмовый, никудышний хозяин.

Но типичный русский живет в местах, где традиционное земледелие если и кормит его, то кормит плохо.
В.О.Ключевский
"Родная природа «часто смеется над самыми осторожными расчетами великоросса: своенравие климата и почвы обманывает самые скромные его ожидания, и, привыкнув к этим обманам, расчетливый великоросс любит подчас очертя голову, выбрать самое, что ни на есть безрассудное и нерасчетливое решение, противопоставляя капризу природы каприз собственной отваги. Эта наклонность дразнить счастье, играть в удачу и есть великорусский авось. В одном уверен великоросс — что надобно дорожить ясным летним рабочим днем, что природа отпустила ему мало удобного времени для земледельческого труда», которое «часто умеет еще укорачиваться безвременным непредвиденным ненастьем. Это заставляет великорусского крестьянина спешить, усиленно работать, чтобы сделать много в короткое время и в пору убраться с поля, а затем остаться без дела осень и зиму. Так великоросс приучался к чрезмерному кратковременному напряжению всех своих сил, привыкая работать скоро, лихорадочно, споро, а потом отдыхать в продолжение вынужденного осеннего и зимнего безделья. Ни один народ в Европе не способен к такому напряжению труда на короткое время, какое может развить великоросс, но и нигде в Европе, кажется, не найдется такой непривычки к ровному, умеренному и размеренному постоянному труду, как в той же Великороссии"

Типичное его историческое занятие - лодочник, строитель ладей, купец, наемник, работник на всевозможных отхожих промыслах - извоз, сезонная работа, коробейничество, разбой на большой дороге, наконец.
Во вторую очередь скотоводство и лишь в третью где-то там - сельское хозяйство.
Во времена крепостного права как ведь было: чем дальше на Север - тем реже встречалась барщина и тем чаще
А.С.Пушкин
"Ярем он барщины старинной. Оброком легким заменил; И раб судьбу благословил".

И тут же сравнить типичное хозяйство польского пана (украинское): полных шесть дней барщины, никакого праздношатания, все крепко сидят на земле, от которой можно разве что в бега - "козакуваты".

А какой у нас сейчас наиболее важный источник дохода в России? Добыча полезных ископаемых и производство энергии.
А что это, как не Собирательство++?

А Украины (с деконструкцией промышленности Востока и отпадением восточных земель все в большей и большей степени)?
Экспорт зерна и продуктов сельхозпроизводства. О чем и речь.
Еще цытатко
"...Глубокие изменения наступают лишь с началом земледелия, потому что здесь возникает нечто искусственное, абсолютно несвойственное пастухам и охотникам. Тот, кто копает и пашет, хочет не ограбить природу, а изменить её." Иначе говоря, человек выключил себя из природы. И положил начало созданию мира артефактов, антропоцентричному искусственному миру. Человек не перестал грабить природу. Вся среда была разделена на окультуренную и внешнюю. Грабеж переносился на внешнюю, внутренняя подлежала обработке." О.Шпенглер, "Закат Европы"

То бишь, психология "охотника-собирателя": человек, ощущающий себя частью природы, особенно не привязанный к какому-то конкретному месту обитания, предприимчивый скиталец, ищущий постоянно где бы чего "добыть", "хапнуть", "урвать", человек, которому "меньше двух концов" (100% на вложенные средства) - не интересно".

И крепко привязанный к своему полю земледелец, постоянно и кропотливо с утра до вечера ковыряющийся в земле.

Язычество первого звероподобно, полно животных и тотемов: медведь - символ России, нет?
А какое животное является признанным символом Украины? Свинья?
Разве что в насмешку - ни один "справжний" никогда себя с ней (да и ни с каким другим животным) не ассоциирует.
Может быть, разве что "сало" - да и то уже продукт переработки свиньи, результат техпроцесса.
Что там про жёлто-синий прапор болтают: пшеница, мол - на фоне неба.

Язычество земледельца - солярное, отсюда пресловутая свастика - символ бога Солнца, так популярный у великоукров.

В русских сказках лес - естественная среда обитания, лесная нечисть существует, но скорее комичная, а иногда добрая и помогающая герою преодолевать всякие препятствия. В украинских - все, что за околицей родного села полно ужасов, чертей,
русалок и упырей, выпивающих всякую живую кровь.
Опять же, у одних помогающие добрые звери: конь, волк, заяц, сокол, у других - "фарбованый лыс", умирающий страшной смертью, хищный коршун, жрущий мясо Катигорошка - и тому подобные, как минимум, подозрительные персонажи.
В донских казачьих песнях добрый боевой конь - не факт, что существо, к которому относятся хуже, чем, допустим, к жене. В украинских - встречается, конечно "Грыць на коныку", "а конык бэз ногы" - но без дальнейших уточнений, а иногда заведомо фамильярно-издевательски.

В земледельческой культуре животное - не друг, не помощник, а раб. У него строго отведенное утилитарное место - и, естественно, утилизация в момент отпадания надобности либо "неправильного поведения" - без малейшего содрогания и колебаний.

В принципе, к людям это относится тоже в той или иной мере. Помним, что рабовладение зародилось и расцвело вместе с земледелием.
...
Сообщение не в тему (флуд)
Опять же, читаем "Катэрыну" Тараса Шевченко, там неплохо раскрыта тема утилизации родней "неправильного" человекоматериала