Душевное

Иван, если по самому большому счету — ты готов простить всех грешников?

В общем да. У меня самого до такой степени рыло в пуху, что я просто не имею права на кого-то таить зло. Я понял: чтобы оценивать кого-либо, нужно самому быть безукоризненным и досконально знать человека, все его помыслы — явные и тайные. А это невозможно.

Но есть ведь такое, что хотелось бы предать анафеме?

Педофилов. Я сторонник смертной казни, кстати. А педофилов надо истреблять. Считаю, что они нарушают естественный ход событий. Меня ничто не остановит, если, не дай Бог, с моим ребенком что-то такое случится. Я возьму ружье в руки. И уверен, что меня поддержат все. Ну, кроме очень просвещенных — в кавычках — людей. Просвещенных и бездетных.

Что такое индульгенция в твоем понимании? Ты вроде говорил, что не против, чтобы люди откупались от своих грехов.

Индульгенция — чушь собачья.

Но откупаться можно по-разному. Пожертвовать, к примеру, копейку на богоугодное дело.

Я знаю многих бизнесменов, которые жертвуют регулярно, запрещая выносить это на публику. То есть бескорыстно. И в определенном смысле это тоже индульгенция. Это не духовное действие. Но хотя бы какое-то движение души.

Что, жертвовать модно? Конъюнктура?

Она самая. Но люди ведь по-разному приходят к Богу. Почему бы и не через моду на пожертвования?

А ты, получается, все-таки собой других меряешь? Мне всегда казалось, что священник должен находиться несколько над схваткой.

Если он будет небожителем, то как поймет обычных людей?

Не через себя же чужие грехи пропускать!

Я — всегда через себя. Я знаю, что меня мучает, и проецирую на другого свои знания и муки.

Тяжко…

Исповедовать тяжко. Приходишь домой совершенно вымотанный. Даже если разговаривал со старушкой. Вроде все, что она тебе рассказывает, глупости. Но она же переживает. И ты невольно заражаешься. Она может рассказывать о зеленых человечках, устраивающих беспорядок у нее дома. Но ты-то знаешь, что ее сын пропивает всю ее пенсию.

Нужен сейчас новый образ священника?

Образ тут ни при чем. Главное — неформальное отношение. Помню случай один в Ташкенте, где я священником служил. Была родительская суббота. А там по традиции в этот день в храм приносят хлеб, плов в баночках — освятить. Потом здесь же съедают или уносят домой. И там много старушек было русскоязычных.

Иван Охлобыстин рукоположен в сан священника в Ташкенте в 2001 году правящим архиереем Ташкентской епархии архиепис­копом Ташкентским и Среднеазиатским Владимиром (Икимом). В Ташкенте прожил 7 месяцев, потом уехал в Москву, написал сценарий о детстве патриарха Алексия I и получил за него гонорар $7,5 тыс.

Освятил я, значит, эти хлеба, баночки. Вышел проповедовать. Начал говорить какую-то бурную умную речь. Я же молодой священник, мне же хотелось насытить сознание современников мудростью. Я им — о святом Григории Паламе, об исихазме (мистическая традиция богосозерцания, духовная практика, составляющая основу православной аскетики. — «РР»). А они уже ложками звенят. Потому что точно знают: в церкви нужно исповедаться, причас­титься, а потом поцеловать крест. Для человека непросвещенного, пожилого это простительно. Но я дико раздражился. Прервал проповедь. Обидно — готовился же! Крякнул. И крест протянул, чтобы шли целовать. И они, зайки мои, ко мне как побегут — криволапенькие, нелепенькие, больные, с изюминкой, прилипшей к жирненькому ротику. И чего-то я так проникся… Они такие оказались трогательные… И я подумал: нет у них места, кроме этого, где бы они страха перед завтрашним днем не испытывали. И я тогда их раз и навсегда простил.

Периодически, конечно, переругиваемся. По поводу джинсов на девочке в храме, по поводу шиканья. Впрочем, в храмах, где я служу — а служу я у очень адекватных настоятелей: у отца Владимира Волгина, у отца Димитрия Смирнова, — там бабулечки воспитанные, яростно шикать на девочку не будут.

Каков поп, таков и приход?

В общем да. Ты же не понимаешь: может, эта девочка, — которая зашла в джинсах, — может, она давиться шла, да по пути в церковь заглянула. Лучше пусть она здесь постоит в джинсах и без платка, чем пойдет и удавится. Верно?

После выхода в 2001 году фильма «Даун Хаус», снятого по сценарию  Ивана Охлобыстина, его обвинили в попрании национальных и православных ценностей.

Верно-то оно верно, но очень уж похоже на психотерапию.

Освященную таинствами. Вообще русского человека сложно представить сидящим у психоаналитика на кушетке и рассказывающим о своих сексуальных проблемах. Он сам себе психоаналитик. Другое дело — поп. Он для русского человека номинально занимает мистическую должность и имеет право знать, что в душе происходит.

Выходит, церковь так или иначе формализует духовную жизнь человека?

Скорее, систематизирует. Ко мне ребята приходят тридцатилетние — они не помнят, что вчера с ними было. И бабулечка — божий одуван приходит. Она дорогу домой забывает, но знает, что месяц назад что-то дурное сделала. Кто из них живет настоящей жизнью? Божий одуван.

Потому что она анализирует свою жизнь.

Система должна быть во всем. То же самое со знаниями. Вокруг масса источников информации, и мы уже не в дополнительных знаниях нуждаемся, а в систематизации и дозировании имеющихся. Иначе не хватит времени ознакомиться со всем, что интересно.

А что интересно?

Все. Я очень люблю жить. Увлекаюсь всем подряд. У меня друг орнитолог. Я его послушал один раз — мне так понравились его истории о птичках. И я подумал: как было бы здорово, если бы я тоже был орнитологом. А ведь еще есть океанологи, спортсмены, кровельщики…

Я про тебя в интернете читал. Пытался систематизировать информацию. Не очень успешно, кстати. Потому что чего там только про тебя не написано! На десять жизней приключений хватит. Ты авантюрист?

Абсолютный. Я очень жалею, что мы так мало живем. Лет 600 — было бы нормально. Как библейские герои. Я как-то раз увидел мужиков, торгующих у дороги запчастями. И мне так захотелось пожить жизнью одного из них! Ты не представляешь… У них ведь наверняка какие-то свои любови, интересы, легенды. Если бы была возможность прожить тысячу жизней, я бы их прожил. Рыбаки, сидящие на льду. Тоже тема. У них ящички специальные, амуниция. Я-то раньше думал, что они только выпивать туда ходят. Нет. Они реально сидят рыбу ловят. Это такой созерцательный тип.

Все это как-то смахивает на панрелигиозность…

Я до воцерковления йогой занимался.

Тогда понятно. Стало быть, верил в реинкарнацию?

Я не знаю, как к этому относиться. По моим — житейским — представлениям, реинкарнация была бы очень логичным явлением. И очень многое поставила бы на свои места. Но, как православный священнослужитель, я базируюсь на высказываниях святых отцов, которые это явление отрицают. И я в большей степени доверяю им, а не своему житейскому опыту, который весьма ограничен. У меня за душой 41 год. А у них — столетия.

А можно ли примирить теорию Дарвина с идеей бессмертия души?

Ха! Это просто. Я не испытаю дискомфорта, если узнаю, что человек произошел от обезьяны. Разве это отрицает Адама и Еву? Нет. Это ничего не меняет в моем отношении к Христу, идее жертвенности, идее боговоплощения.

Мы стоим перед лицом бесконечности. Знаем априори, что за этой звездой — следующая. Из теории бесконечности так же априорно вытекает теория всевозможности. Есть Бог? Есть. Нет Бога? Нет. А какой Бог? А как принято в традиции. А какая традиция верна? Вот эта, и эта тоже. А дальше мне судить незачем. У меня есть ортодоксия, которая ведет меня по жизненному пути. Как говорил Иоанн Кронштадтский, «я не знаю, спасутся ли католики, но я вне православия не спасусь». Плюс фатальный момент: Бог ошибок не делает. Если я родился здесь, в этой традиции, и у меня эти наставники, которых я уважаю и понимаю, и они понимают меня, и я готов довериться их авторитету — это логичный выбор. Просто моей жизни на другое не хватит. Я не успею провести те опыты, которые утвердят меня еще в каком-то мировоззрении.

Ты можешь допустить, чтобы атеист был более нравственным, чем верующий?

Бывает такое. Но в процентном соотношении в церкви хороших людей гораздо больше.

Все-таки статистика?

Никуда не денешься. Человек, живущий в системе, всегда вдалбливает себе в голову: это хорошо, а это плохо. Механическая память — страшная сила. Другое дело, что после этого надо и дальше разбираться: почему именно это хорошо, а именно это плохо.

Я заметил, многие сейчас как бы имитируют духовность. Включишь телевизор — там человек с выпученными глазами говорит правильные вещи. Про добро, про не убий. Но при этом видно, что за два часа до эфира он котят на даче топил.

Ну и пусть себе имитируют! Им самим это пользы, конечно, не принесет. Но для их детей духовность будет уже вполне органичным понятием. Нас же приучили, к сожалению, что гомосексуализм — это нормально, что разговоры на ТВ об интимной жизни — естественно. К плохим-то вещам нас приучают. Почему же не дать кому-то возможность приучить нас к хорошему? Пусть станет нормой говорить о духовном, даже с выпученными глазами.

А люди вообще — хорошие? Они для хорошего дела сработаны?

Хорошие. Просто большинство об этом не догадывается. Они, может быть, не осознают этого, но поступают чаще всего хорошо.

Считается, что у нашего человека возрастает потребность в чуде. Ты это чувствуешь?

Православные ортодоксы относятся к чудесам своеобразно. Считают чудо действием насильственным. Если сегодня я на Сретенке — а даже если и не на Сретенке, а в тупике Большевиков — встречу архангела Михаила и проведу с ним короткую беседу, чтобы убедиться, что это именно он, а не участковый милиционер, то остаток своих дней я проведу где?

В сумасшедшем доме города Караганды?

В ближайшей церкви, на коленях, слезами заливая свои грехи. Но будет ли это моим выбором? Нет, это будет принуждением. И поэтому Бог очень деликатен в отношении чудес. Они случаются, но не очевидно.

Католики вроде бы смотрят на это иначе?

Ну да. Католики все выпячивают из себя. Они экстраверты. У них ученые установили, что земля квадратная, так они тут же в Библии нашли этому подтверждение. А всех остальных — на костер. А у нас и особого конфликта-то с наукой не было, потому что мы интроверты. Для нас главное внутри. А то, что снаружи, — побочный эффект.

Зачем тогда нужен посредник в лице священника, если Бог внутри нас?

Сами по себе мы необъективны. Нужна точка отсчета, личность.

Психическое

Личность нужна всем, не только верующим.

Я понял: ты сворачиваешь на политику. В таком случае я — убежденный монархист. Но не психический. Просто я уверен, что на нашу азиатчину больше ничего не действует. Если нет личностного фактора, все прекращает работать. Я по своему московскому району сужу. Есть у нас глава управы, в управе — ЖЭК, там — плотник, сантехник, еще кто-то. С кем-то у меня налажены отношения. Но если в этой системе меняется верхушка, следом обновляется и весь состав. И я уже не знаю, к кому бежать, чтобы заменить на кухне кран. Понятно, о чем я?

Не очень. о ЖКХ?

О том, что для нас четыре года президентства — глупость. Ничего не успеть. В России, где каждую минуту могут произойти самые что ни на есть радикальные перемены, за первые четыре года надо обеспечить семью. А остальное — пропади оно пропадом! И это не безнравственно. Возлюби ближнего своего, сказано, а не какого-нибудь там гражданина, проживающего Бог знает где.

Я доверяю не закону, а конкретному человеку. Закону претензии не предъявишь. Закон — формальность. Можно писать жалобы, таскаться по судам, если тебя обманули. Но так можно дойти и до брачного контракта. Для меня это абсурд с элементами комедии. Ну как можно связывать свою жизнь с женщиной и при этом подписывать бумажку, кому в случае развода отойдет пианино.

Может быть, дело в укладе? На Западе ведь это никого не смущает.

Мы тут как-то с Оксанкой, женой моей, думали, куда бы поехать, где чего посмотреть. Хотели во Флоренцию.

Иван Охлобыстин женат на Оксане Арбузовой, сыгравшей главную роль в фильме «Авария — дочь мента». В первый же день знакомства они решили, что у них будет не менее семерых детей.

Потом разговор зашел вообще об интуризме. И мы пришли к тому, что вряд ли за границей живут настоящие люди. Скорее всего, андроиды.

Почему вы так решили?

Есть в них что-то пластмассовое. Кстати, вот эта пластмассовость наблюдается и у нас — в топ-менеджменте и политике.

Нами управляют искусственные люди?

Бог их знает! Мы же не в курсе, как там у них все устроено на самом деле. Они же находятся внутри закрытых систем. И побеждает у них не тот, кто лучше, а тот, кто лучше приспособился к системе. Это в любом учебнике по менедж­менту сказано: система эффективнее особи.

Так же обстоит дело с наслаждениями. В пятницу вечером нажраться до состояния «мама не горюй!», чтобы в понедельник с белым лицом в белой рубашке выйти на работу. Эта уик-эндная культура погубила очень многих офисян. Но она тоже часть системы.

К слову, о пластмассах. 15 лет назад еще виниловые пластинки были, а теперь чипы под кожу вставляют. Как спасаться от технологий?

15 лет назад я даже зубы себе не вставлял. Потому что был уверен: медицина так разовьется, что я сделаю себе титановый череп. Это полушутка. Все развивается в соответствии с каким-то планом. Природы или Бога. Наступает технотронный век. Нужно адаптироваться. Пока я не чувствую себя в конфликте с технологиями. Мне нравится, что я могу разговаривать с женой по телефону из другого города, с ребенком, который идет из школы. Что можно на машине ездить. Интернет нравится — я его использую как библиотеку.

Но есть в России и такие, кто пугается индивидуальных налоговых номеров.

1

Должна же быть протестная аудитория, играющая роль буфера! Они дадут возможность человечеству пользоваться технологиями, не впадая в зависимость от них. И потом, у разных людей и потребности разные. Человек, окруженный «блютузами» и «имейлами», все время требует развития технологий. А деревенский житель полагается больше на себя. Деревенские сидят на месте. А городские мотаются по монастырям, ищут лучшего среди старцев. Фактор супермаркета.

Технологии должны развиваться просто потому, что этот процесс не остановить?

Конечно. Сто лет назад люди не пили анальгин. Страдали и умирали от мигреней. Не было туалетной бумаги. Теперь есть. Много чего не было. И много чего будет. И эти чипы — всего лишь продолжение рулона туалетной бумаги.

Но резервы человека…

Бесконечны, бесконечны.

Человек так уязвим, его природа так зыбка.

Нет, нет. Мы развиваемся. Например, что бы там ни говорили об экстрасенсорике… Конечно, это вещь неуправляемая. Но научно доказано: мы развиваемся и в этой области. Чувства наши становятся более утонченными, они совершенствуются. Когда-нибудь мы сможем позволить себе телекинез.

Сейчас интереснее жить в России?

А где ж еще? Да, мне нравятся аккуратные гостиницы, просторные дома, щекастые вымытые дети. Цивилизованные комментарии к политическим событиям. Но вне России я бы жить не смог. Неинтересно. Только здесь. Несмотря на поганый климат, на непредсказуемых людей.

Ты хочешь сказать, что всей этой грязью вокруг мы должны расплачиваться за удовольствие жить в России?

По большому счету да. Это невозможно мотивировать. И это не для глянцевого журнала. Но это — истина.

Истина — в чем? В том, что пусть грязь, зато моя?

Но в этой грязи действительно что-то есть. Она свидетельствует о том, что для местных жителей грязь не проблема. Значит, они ходят по другим дорогам либо не ходят по ним вообще. Или у них еще нет возможности подумать о чем-то общечеловеческом. Пока они только выживают, думают о семьях. Пока вся Россия выживает. Я выживаю. Ты. Ты знаешь, что когда Толкиен писал «Властелина колец», он под Мордором как раз Россию подразумевал? По мнению интуристов, мы орки. Ха! Вот в чем истина. И мне нравится быть орком. Вот еще одна истина. И я, скорее всего, из гоблинов.

Путин — тоже орк.

Куда же денешься!

Даже когда к духовнику ходит?

Ну, это уже будет неделикатная игра слов. В самом деле, чего вы к нему все привязались? Он же совершенно адекватный. Хоть ходит, и то хорошо.

Это же конформизм.

Но это же дикий, азиатский конформизм. Так же легко можно и нож достать. Поди знай, как карта ляжет. Тебя не убили — и в наших обстоятельствах это уже здорово.

Где же все эти Мамоновы и Цои, которые зажгли бы, как раньше, манифест какой-нибудь срифмовали, вызвали бы власть на интеллектуальную дуэль?

Такой вот исторический период. Власть не столь дика, как прежде. Свинства административного меньше. Но пока еще непонятно, в какую сторону что пойдет. Куда зажигать-то?

А если просто против?

Против чего? Как Шариковы? Нет, это уж без меня, извините.

Ты знаешь что-нибудь про прогрессоров? Успешных российских людей, которые, устав набивать деньгами свои карманы, решили, что пора начать облагораживать окружающий ландшафт?

Набить карманы мне в ближайшее время не грозит: у меня шестеро детей. Но рядом со мной таких людей много.

И кто они?

Рокенрольщики, милиционеры, бизнесмены. Они уже установили какую-то гармонию внутри себя и своей семьи, в своем логове. И теперь направили свои усилия вовне: им так спокойнее. Наверное, в этом есть какая-то прагматика. Подсознательная. Я думаю, их будет больше. И они будут организовываться.

Пока цены на нефть высокие.

А вдруг войдет в привычку?

С другой стороны, чтобы помогать ближнему, не обязательно иметь счет в банке. Колхозники в Ярославской области выбрали священника своим председателем. За то, что он поз­волял приходить в церковь выпившими. Говорил, у пьяных чакры шире открываются.

Я думаю, он имел в виду чакры не мистические, а биологические. Конечно, пьяный человек чувственней. И поплакать он не дурак, и в ярости иной. Там всего больше. Это же ненормальное состояние психики. А похмельное покаяние? Я не за то, чтобы пили…

Я что-то нить разговора потерял.

Я тоже. И это хорошо. Это значит, мы разговариваем искренне. Если бы мы употребляли штампы, цитатки, то могли бы до чего угодно договориться. А так — по древу жизни растекаемся.

Люди интересуются, как с выпивкой бороться?

Я никогда не боролся. Я выпиваю, когда наступает глобальная человеческая усталость.

Чтобы фокус поменять?

Не-не, у меня это фармакология чистой воды. Редко, но бывает — ты понимаешь, что это единственный способ перезагрузиться. Терпеть себя не могу в этом состоянии! Поэтому стараюсь куда-то запереться, время от времени даже думаю про таежную заимку.

Но это ведь тоже смена фокуса: избушка, ружьишко, острогой рыбу бить. Разве нам, асфальтовым детям, под силу такое?

Почему бы и нет? Асфальт никуда не денется. Я вспоминаю себя юным и понимаю, что вся наша жизнь — не более чем вариация на тему детства. Мне и тогда все нравилось, а теперь я реализую то, что надумал в детстве. И я тогда так много надумал, что боюсь всего не успеть. Сейчас, например, я на гитаре учусь играть. Стиль фламенко осваиваю.

Способности, талант — это бремя или дар?

Мой опыт подсказывает, что каждый из нас наделен талантами одинаково. Просто люди не хотят выпускать их на свет Божий. Мы не летаем, потому что не хотим.

Художественное

Твоя последняя работа в кино — роль Григория Распутина в картине Станислава Либина «Заговор». Расскажешь об этом проекте?

Очень приличные кино и режиссер. И очень маленький бюджет. Но зато сюжет основан на замечательном материале — рассекреченном докладе Скотленд-Ярда, опубликованном в 1992 году.

И новый образ Распутина. Не святой. Но и не демон. Ты знаешь, какими бывают демоны? Был когда-нибудь на отчитке? Это когда демонов изгоняют. В монастырях. В такие моменты старушка может раскидать здоровенных мужиков в разные стороны. Девочка — заговорить грубым мужским голосом.

Ты это серьезно?

Я слышал, видел, участвовал.

И изгонял?

Нет-нет. Это позволено только подготовленным людям, с особыми дарованиями. Потому что можно сойти с ума. А те ретивые священники, которые в перестройку пользовались этим чином, — они все нехорошо кончили.

Сейчас, кстати, повсеместно предлагают услуги, связанные с применением магии. Но при этом никто и никогда не учитывает один факт: за каждое магическое действие люди платят месяцами, а то и годами своей жизни. И гражданки, которые находятся на дотации у богатых мужей и занимаются мистицизмом, — они просто не в курсе, что расплачиваются за это жизнью. Потом они бегут в косметические салоны и удивляются, почему так рано постарели.

А при чем тут Распутин?

Представь: в семействе мелкопоместных дворян дочь начинает завывать на луну. И они знают, что есть такой Распутин, который может ее исцелить. Приводят ее в знаменитую квартиру на Гороховой. Он набирает в комнату таких же. И начинает, видимо, отчитку. Барышни рычат, задирают подолы, мечутся. Со стороны-то какое впечатление! Жуть. Родители периодически врываются, чтобы убедиться, что с их дочерьми все нормально. Но слухи-то все равно ползут, кухарки-то растаскивают… В результате получается обиходный образ секс-злодея и демона.

Прежде чем согласиться на роль Григория Распутина, Иван Охлобыстин попросил благословения в патриархии. А в начале своей церковной деятельности он вообще обращался за благословением к патриарху всякий раз, как собирался дать интервью какому-нибудь изданию. Но потом, по его признанию, патриарху это надоело.

Но он не был демоном, бегавшим с обнаженными гениталиями по Петербургу.

Это мало кто знает: Распутина пырнула в пах ножом религиозная фанатичка. Она сделала это по наущению одного высокопоставленного священника, который ревновал его к царской семье. Распутина спасли. Но после этого сексуальная жизнь для него была невозможна.

Святым он тоже не был. Любил мадеру. Мог пить ее тазами, но не нажирался. Его уважают в Сибири — я был в Покровском и в Тобольске. Часть духовенства вообще считает, что он достоин канонизации. Но это такая же чушь, как и анафеме его предавать. Это был обычный человек, подавленный обстоятельствами. Такой же, как и царь Николай Второй. Как царица Александра Федоровна. Она ведь была разумным человеком. Даже если она зависела от Распутина как мать больного царевича, но если бы он при этом был бы демоном, я уверен: царица нашла бы в себе силы отдалить его от двора.

Я думаю, все мы заложники обстоятельств.

Ты же был пиарщиком — наверняка знаешь, что манипулировать обстоятельствами и людьми гораздо проще, чем кажется.

Да, несложно.

Опыт этой работы показал тебе, сколь слаб человек?

Не просто слаб — беззащитен. Именно поэтому, когда речь идет о политике, я выбираю серфинг. Я не плыву против течения, как карп, но и не плыву по нему, как палка. Я серфингую. Есть течение, и я использую его для передвижения.

Иван Охлобыстин в свое время баллотировался в депутаты Госдумы от партии «Кедр». Позже назвал свое участие в избирательной кампании ошибкой. Утешает себя тем, что не давал людям невыполнимых обещаний: в своих посулах ограничился строительством бани, на что реально был способен.

Ну, а с фильмом что?

Он вышел малым тиражом. Из-за экономии средств. В кинотеатрах показывать не стали. Но он есть на кассетах. И понравился клерикалам.

Почему многие твои проекты, по замаху очень сильные, не производят такого впечатления на выходе?

Наверное, не совпадаю с генеральной линией партии. Но у меня есть своя аудитория, и я ею дорожу.

Ты семь лет не снимался в большом кино. Но по-прежнему персонаж легендарный. Почему людей интересует твое мнение?

Может быть, потому, что я говорю до того, как подумаю. И просто не успеваю соврать.

Или это что-то психическое?
http://rusrep.ru/2008/19/interview_ohlobystin/