СВОБОДНАЯ ФОРА Credo quia absurdum

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » СВОБОДНАЯ ФОРА Credo quia absurdum » Украина » ДНР-ЛНР


ДНР-ЛНР

Сообщений 21 страница 40 из 282

21

Украинские военные расстреляли раненых в больнице населенного пункта Приволье на севере Луганской области, заявил журналистам представитель ополчения Остап Чёрный.

Как сообщает РИА Новости, по словам ополченца, это произошло во время боестолкновения в четверг. Ранее сообщалось, что в ходе боя под Лисичанском на севере Луганской области как среди ополченцев, так и среди солдат украинской армии были убитые и раненые.

«Они (украинские военные) зашли в больницу и расстреляли раненых», — сказал Черный. Он уточнил, что в больнице были как ополченцы, так и украинские военные.

Источник: http://russian.rt.com/article/33154

0

22

Откровения майдауна. В некоторых местах чёрное названо белым, в некоторых белое чёрным. Но в целом весьма показательно.

Выборы без Донбасса

Первые президентские выборы в истории независимой Украины прошли без участия жителей Крыма и Донбасса, и эти выборы явно понравились гражданам.
Да, чего там таить греха, точно понравились. Впервые не было ни грязной предвыборной кампании, с делением страны на сорта и зловонным бурлением черного пиара, ни извечного противостояния восток – запад, ни просоветских кандидатов, ни циничных, откровенных фальсификаций, ни скандальных заявлений проигравшего кандидата. Ничего похожего на безумный 2004 год. Украина настолько привыкла к кандидатам украинофобам, рвущимся к власти, что даже не верится.

Предвыборная гонка в тех регионах, которые принимали участие в голосовании, прошла ровно и предсказуемо, как это обычно и бывает в большинстве европейских стран. И пускай победивший кандидат не идеален, Порошенко, лидировавший в соцопросах на юге и на севере, впервые за долгие годы становится президентом всей Украины, а не только левого или правого берега.

Всей, кроме Донбасса и Крыма, разумеется.

Донбасс де-факто вычеркнул себя из состава Украины. Вынес себя за скобки избирательного процесса, и эта ситуация вдруг оказалась приемлемой для обеих сторон. Теперь Украина поняла – как это, голосовать без Донбасса. Поняла, что такое выбирать между разными, хорошими и плохими, но украинскими кандидатами на пост президента. А украинофобы, враги государства и ставленники Кремля, наконец, заняли полагающееся им место в углу у маргинальной параши - как и должно быть в нормальном, цельном государстве.

Донбасс не стал голосовать. И дело тут не только в террористах, которые помешали проголосовать 80% жителей Донецкой области, в число которых попал и автор этого текста. Донбасс не стал бы голосовать даже в том случае, если бы выборы состоялись по всей его территории.

Судите сами, от оставшихся 20% избирателей, которые имели возможность придти на выборы в Донецкой области, явилось на участки лишь 15% (официальная явка – 15,63%). Не трудно догадаться, что это были в основном проукраински настроенные граждане. Те, кто в прежние времена голосовал за оппозиционные Януковичу силы. Они пришли, потому что понимали понимали важность этих выборов для Украины. Пришли, не взирая на угрозы и риски, чтобы выполнить свой гражданский долг.

Уверен, что в голосовавших округах Донетчины победят не Добкин и не Симоненко. Их избиратели в основном остались дома и бойкотировали выборы. Потому что «не было кандидата от Юго-востока». Потому что участвовать в избирательном процессе они согласны только тогда, когда в нем есть рейтинговый жлоб и популист, обещающий вернуть совок и ругающий жителей Западной Украины. Отсутствие такового моментально делает выборы бессмысленными. 15-25% - это потолок явки в Донбассе на выборах без Януковича. Добкин при всех его стараниях серьезного отношения к себе среди донецких так и не заслужил.

Электорат коммунистов и регионалов не хотел выборов. Не требовал их, не боролся за них. Когда избирателям антиукраинских сил стало ясно, что их кандидаты не выиграют, им стала не нужна и Украина. Они любили ее только в виде российского придатка, вечной УССР, надежно сидящей на кремлевской привязи. Другая Украина, независимая от Москвы и не прозябающая в Таможенном союзе им оказалась не нужна. Это важно понимать, чтобы иметь ключ к разгадке странных социологических опросов, показывающих, что в Донбассе 30% за сепаратизм и 70 за единую Украину. Никого не должны вводить в заблуждение эти цифры. Единая Украина нужна этим гражданам только в том случае, если она будет жить по их правилам, как жила раньше. Когда же единая Украина отказалась жить по правилам Донбасса, ее объявили фашистской, продажной, вражеской, а себя поставили вне ее.

Именно поэтому террористы, которых по логике жители региона должны гнать взашей, не только не встречают сопротивления местных отрядов, но получает у населения полную поддержку. Недавняя трагедия под Волновахой, когда в результате нападения сепаратистов погибло 17 солдат, произошла при содействии местных жителей, которые сначала не пустили солдат в город, а затем сдали их расположение врагам. Вопиющий случай, который невозможен на земле, отождествляющей себя с Украиной.

Погибшие парни были жителями Волыни. И это весьма показательный момент. Чтобы утихомирить регион, нужны пришлые. Другие. Внутри самого Донбасса нет противостояния. Нет никаких боев между проукраинскими и пророссийскими отрядами местных жителей. Донбасс практически един в своем восстании против остальной Украины.

Это горькая правда, от которой никуда не деться. И уж конечно можно понять отчаявшихся родителей волынских солдат, перекрывших на днях дорогу и потребовавших вернуть бойцов домой. Жители Волыни не хотят, чтобы их дети погибали в борьбе за эту враждебную Украине землю, где те, кого пришли защищать, отвечают на это подлым предательством. На Волыни, где любят и ценят Украину, этот кошмар отказываются понимать и принимать.

Мы взывали к властям, требуя навести порядок. Мы выпрашивали начала настоящей антитеррористической операции, для Донбасса. Мы так хотели поскорее разогнать вооруженные банды на баррикадах.

И вот вдруг выборы, прошедшие без жителей Донецкой и Луганской областей. И все мы конечно понимаем, что это были чертовски правильные выборы.

Подробней: http://www.doneckforum.com/forum7/threa … z32wm5yoeX

0

23


Ополчение: В Краматорске идут самые серьёзные за всё время противостояния бои

В Краматорске ополченцы на трёх единицах бронетехники выдвинулись от здания горисполкома в сторону аэродрома, где на протяжении нескольких часов продолжаются вооружённые столкновения между силами самообороны и украинской армией.

03 июня 2014, 01:38

«Техника движется по Парковой улице в сторону аэропорта, откуда доносятся многочисленные взрывы и где не утихает интенсивная стрельба из крупнокалиберных орудий», - приводит ИТАР-ТАСС слова активиста самообороны.

Ополченец добавил также, что нынешние столкновения в Краматорске - самые серьёзные за всё время противостояния.
http://russian.rt.com/article/34778#ixzz33WKw71rP

0

24

Новости Д Н Р с zello 4.06.2014

0

25

0

26

Не вели козлить, государь!

Многие люди, проезжающие мимо блок-постов с украинской армией запоминают не то, как их обыскивали или досматривали. А страшный смрад, который идет от солдат. Да и офицеры зачастую ароматизируют аналогично.

Я не хочу поиздеваться над ними. Это украинская власть издевается над ними. Лето, жара, блок-пост где-то в поле. Отсутствие нормальной воды для питья и приготовления пищи, не говоря уже что бы принять душ или постирать белье. Нет даже "подменки" на время постирушек. А в подштаниках на посту и в бронежелете, в обнимку с автоматом, зрелище еще то...

Украинские генералы воруют все. От уже известных всем американских сухпайков до оружия. Все оказывается на черном рынке или даже нескрываясь торгуется в интернет.

Сказать, что солдаты нуждаются в элементарных вещах - это не сказать ничего. Увидившие это представители ОБСЕ в приватной беседе поделились мнением, что солдаты содержатся в гараздо худших условиях, чем военнопленные.

Только вдумайтесь в это - хуже чем военнопленные.

Г.Н.
06.06.2014

Источник - http://informburo.dn.ua/cgi-bin/iburo/s … info1=0758

0

27

честно свистнуто со старой форы:

"Значит так. Моя мама вчера связалась, наконец, со своей подругой детства в Красном Лимане. Тётя Лина живет в той части городка, где частный сектор. Это просто пожилая женщина, говорящая на русско-украинском языке.

Я помню как она пела украинские песни и рассказывала русские анекдоты (я часто приезжала в Лиман к прадеду, его дом, кстати, не разбомблен, в отличие от соседских, и там давно живут другие люди (дом много лет назад продали, после смерти деда) и эти люди живы, и грушевые деревья, которые я помню, живы, а вот соседи — не все). Тётя Лина не за "наших или ваших", она просто хотела спокойной старости в родном городе. Спокойной старости не будет.

Всё, что она рассказывает, я сейчас просто закавычу и (для удобства) переведу в речь от первого лица. И комментировать не буду. Иначе сорвусь. Итак:

"...Вокзал наш помнишь? Красивый, большой. Разбомбили. Нет вокзала. Мост через Донец разбомбили. И главное, знаешь, больница. Старинное здание, а при нем построили новые современные корпуса. Снаряд угодил в опер.блок. Погибли хирург и медсестра. А потом в больницу пришла Нац.Гвардия киевская. А там раненых — человек 150, наверное, было. Причем, с обеих сторон. И ополченцы и гвардейцы. Их всех расстреляли. Всех. Мы видели трупы. Мальчишки. Все мальчишки...

...Соседка в доме одна жила. Перед налетом ей, простите, пописать захотелось. Удобства на улице. Вышла. В этот момент дом разбомбили. Она из туалета выбегает, и не верит, что жива. А дома нет. Представляешь, какое везение? (плачет)...

... Ополченцы из Лимана ушли. Выбили. Мы не знаем, были ли они вообще тут, — я их не видела и мои знакомые не видели. Вошла нац.гвардия в город. Пошли по домам — зачистка. Честно объявили: будем искать ополченцев. Если паспорта или лица вызывали подозрение, — расстреливали на месте. Убили у моих знакомых в семьях мужчин. Они тоже, думаю, ополченцев в глаза не видели....
Убили. Просто в домах расстреливали. Зачищали....

.... Эти, из Киева, голодные сами и остервеневшие, нац.гвардейцы, тоже мальчишки совсем. Бегают сегодня по домам, отбирают остатки продуктов и животину. Свинью увидели — очередь по ней из автомата, и уволокли. Просто грабят. А нам уже есть нечего! Магазины разбомблены. Продуктов нет. Голод начнется со дня на день, а они курей, свиней, — все отбирают (плачет).

... Детский сад разбомбили напротив нас. Но вечером ударили, — детей там уже не было. Мы утром ходили смотреть на руины, — вроде трупов нет. Я не думала, что буду смотреть нет ли трупов в нашем Лимане... (плачет)".

http://www.imperiya.by/news.html?id=136859

0

28

Украинские военные начали танковую атаку под Славянском

Впервые за два месяца противостояния между украинской армией и «народным ополчением» в Славянске (Донецкая область) задействованные в спецоперации силовики применили танки.

06 июня 2014, 12:51


«В данный момент танковая атака на Славянск идет по двум направлениям - от Красного Лимана (город на север от Славянска) и на Семеновку (восточный пригород Славянска)», - заявил представитель ополчения. Так, в Семеновке, которая утром была обстреляна из самоходных минометов «Тюльпан», сейчас, по данным ополченцев, находится три или четыре танка. Они пытаются атаковать ополченцев, которые постоянно маневрируют, чтобы не вступать в бой. Еще несколько танков замечены на въезде в Славянск со стороны Красного Лимана. Ополченцы утверждают, что им удалось один из танков повредить из переносного ракетного комплекса «Фагот», сообщает РИА новости

Оригинал статьи: http://russian.rt.com/article/35352#ixzz33qbUlOK4

0

29

Maчача написал(а):

Ополченцы утверждают, что им удалось один из танков повредить из переносного ракетного комплекса «Фагот»,

А вот мне интересно, где ополченцы взяли "Фагот"? По моим данным выстрел из "Фагота" стоит  типо 100 тыс.долларов. Учитывая, што современный танк стоит от 2 млн. долларов и "Фагот" никогда не промахивается, цена очень внятная. Вот только на улице "Фагот" не валяется. Я могу догадываться откуда он приплыл к ополченцам.

0

30

шо-то дорогой какой-то высрал с каклафаготу...

0

31

А в чем сомненья ? Там головка самонаведения и прочая супертехнология.  Ракета Фагота делает петлю вокруг танка - маневр против всех теплоловушек, кароче наши говорят, што танк от этой ракеты не отмажется никак. Ему пистец. Но и цена внушаит.!Ну а куле. Между прочим Мелкобритания уже давно прекратила выпуск танков. Ибо выпускать танки по 3 млн долларов, которые гарантированно уничтожаются снарядами за 100 тыс.- это онанизьм. Танки - оружие против папуасов.

0

32

Алабай Алабаичь, я просто не вояка, мне знать неоткуда. У меня другие слабости - джинычька, Онфисычька, Медеичька... А деньги и правда немалые - один раз выстрелить. А если бы очередями?

0

33

Maчача написал(а):

У меня другие слабости - джинычька, Онфисычька, Медеичька...

А как же Псаки ? Неужели ты ей изменил ? Изменьщик коварный ! http://www.kolobok.us/smiles/he_and_she/girl_blum2.gif

0

34

Противостояние между военнослужащими, подконтрольными властям в Киеве, и силами самообороны Донецкой народной республики перешло в активную фазу. В штабе ополчения сообщили, что силовики начали проведение спецоперации с применением танков.

«В данный момент танковая атака на Славянск идёт по двум направлениям – от Красного Лимана и на Семёновку», - рассказал РИА Новости представитель ополчения.

Силы самообороны сообщают, что в населённом пункте Семёновка, который был сегодня утром обстрелян из самоходных миномётов «Тюльпан», находятся 3-4 танка, которые пытаются атаковать ополченцев.

Кроме того, несколько танков были замечены на въезде в Славянск со стороны Красного Лимана. По утверждениям ополченцев, они смогли подбить один из танков из переносного ракетного комплекса «Фагот».

Представители самообороны ДНР также заявили, что и другие пригородные районы Славянска находятся под обстрелом. Ополченцы сообщили, что украинские военные применяют «Град», миномёты и гаубицы «Акация». На данный момент информации о погибших и пострадавших нет.

Между тем стрингер видеоагентства Ruptly Андрей Краснощёков рассказал RT, что украинские военные применяли танки ещё и в предыдущие два дня. По его словам, техника не входит в черту города, а обстреливает укреплённый блокпост ополченцев у Семёновки, «который не могут взять с 3 июня».

«Они (украинские военные – RT) применяют и миномёты, и самоходную артиллерию, и танки. Но по городским улицам танки не движутся, во всяком случае, на настоящий момент», - рассказал стрингер Ruptly.

О том, что утром 6 июня в Славянске в районе населённого пункта начался активный обстрел позиций ополчения Донецкой народной республики, стало известно ранее. «Поднялся столб чёрного дыма, предположительно это блок пост перед Химиком (район «Сользавода»)», - написал один из очевидцев в Twitter (орфография и пунктуация сохранены - RT).

Силовая операция киевских властей началась вскоре после проведения референдумов и объявления независимости Луганской и Донецкой народных республик. Украинские силовики объявили сторонников федерализации террористами и развернули против них полномасштабную военную операцию.

Для борьбы с народным ополчением вооружённые силы Украины используют тяжёлую бронетехнику и боевые самолёты. Под огонь силовиков зачастую попадают безоружные люди и даже дети. Так, в конце мая в Славянске артиллерийские удары были нанесены по детскому саду, школе и больнице. А 2 июня в Луганске серии авиаударов подверглось здание обладминистрации. В результате атаки погибли по меньшей мере 8 человек.


Источник - http://russian.rt.com/article/35355

0

35

Настойчиво просят прокомментировать политическую линию руководства РФ применительно к гражданской войне на Украине.
По многочисленным просьбам, комментирую.

На сегодняшний день 2 основные линии объяснения поведения России таковы:
а) Путин все слил.
б) Путин реализует хитрый план.
По первому пункту, который подразумевает полное сбрасывание в утиль Юго-Востока (под давлением США и НАТО), эти причитания несколько опережают события, ибо по моей информации (подробности которой пока раскрывать не могу), определенная помощь оказывается, хотя с моей точки зрения, ее хватает лишь на ограниченное поддержание сопротивления.
По второму пункту, все происходящее сейчас объясняется в таком ключе, что США хочет втянуть РФ в войну, а Путин все понял и уклонился от войны, ведя тонкую игру нацеленную на захват всей/части Украины.

На деле, обе точки зрения являются лишь частью картины российской политике на Украине. Я бы может быть и поверил в "хитрый план Путина" и даже забыл про еще недавно гремевший по соц.сетям "хитрый план Януковича" http://colonelcassad.livejournal.com/1386952.html, если бы не знакомство с предшествующими событиями.
Дело в том, что изучение политики РФ на Украине демонстрирует целый ряд стратегических провалов внешнеполитического курса.
Уже при Путине (президентство Ельцина состоявшее из различных предательств опускаем), Россия потерпела крупное поражение в 2004 году, когда ставка на Януковича и "Партию Регионов" (которых открыто поддерживал лично Путин) была бита американцами осуществившими государственный переворот и приведшие к власти марионеточное правительство Ющенко (где было немало членов нынешней фашистской хунты). Россия 5 лет вынуждено терпела результаты своего поражения, после чего "оранжевые" обанкротились и к власти прорвалась все та же "Партия Регионов" в обнимку с Януковичем. Это в РФ трактовалась как реванш. Харьковские соглашения и продление договора о базировании ЧФ, рассматривались как стратегический успех обеспечивающих вхождение Украины в будущее интеграционные проекты на базе РФ.

В 2014 году, Россия в очередной раз потерпела крупное поражение в Украинском вопросе, когда американцы, реализовали свой план по приведению к власти очередного марионеточного правительства полностью зависимого от Вашингтона. Вместе с "хитрым планом Януковича", американцы спустили в туалет планы Кремля связанные с сохранением внеблокового статуса Украины и зависимого режима Януковича, повязанного газовыми контрактами и теми кредитами, которые ему давались в рамках Харьковских соглашений. Приказали долго жить и планы по включению Украины в ТС, которыми пестрил официоз 2012-2013 годов.

Но к счастью для Кремля, Вашингтон тоже не идеален, и в планы американцев по установлению контроля над всей территорией Украины, вкрались существенные ошибки, связанные как с недооценкой уровня возможного сопротивление на местах, так и с идиотизмом исполнителей (в числе которых были украинские фашисты). Поторопившись с захватом власти, напугав население рейдами фашистских отрядов и вбросив истеричную идею запрета русского языка, американцы фактически допустили восстание на части территорий бывшей Украины, создав для РФ удобные возможности для компенсации уже понесенных убытков.
Некоторые считают, что это было частью иезуитского хитрого плана США, чтобы разжечь именно гражданскую войну, в которую втянется Россия и которая потерпит в ней поражение.
Но история Крымской весны показывает, что само восстание в Севастополе стало неожиданным для всех участников конфликта, развивалось оно в начале без участия России, а его последствия стали неожиданными для Вашингтона, где после переворота рассматривали всю территорию Украины - включая Крым и Донбасс как неотъемлемую собственность того режима, который был приведен к власти в Киеве.

Восстание в Севастополе помноженное на местный сепаратизм, было по сути проигнорировано Киевом, который не сделал ничего, чтобы реально удержать город. В Кремле увидели в этом симпатичную возможность, осуществить "рейд на Приштину №2", благо местное население там наиболее лояльно Москве, да и воинских частей там имелось немало. Была спланирована и осуществлена блестящая комбинированная (без шуток) спец.операция по обеспечению перехода Крыма в состав РФ. Она неизбежно будет изучаться в учебниках для специалистов "узкого профиля". Выглядела она еще более эффектно, нежели разгром грузинской армии в 2008 году.

Американцы и тем более Киев, ее проморгали. Инерция этого успеха, создало не только эффект временной консолидации общества, но и породила в правящих кругах определенную эйфорию, которая смотрелась весьма странно на фоне произошедшей чуть ранее политической катастрофы. Было объявлено, что после долгих лет http://colonelcassad.livejournal.com/1226976.html "без идеологии" и национальной идеи, наконец то идея найдена - это воссоединение разделенного народа и де-факто "собирание земель". В оппозиционной патриотической обществе (и даже в части общественно лево-патриотической) происходящее начало восприниматься как некий разрыв шаблона - мол мы годами твердили про антинародный режим Путина, а он...

Крым-наш! послужил катализатором ура-патриотического подъема (в духе начала первой мировой войны), с колес которого и рассматривалось происходящее на Донбассе. Предшествующая политическая катастрофа краха режима Януковича, стала восприниматься как досадное недоразумение.
Но если в Крыму Кремль действовал в условиях максимального благоприятствования - американцы не успели среагировать, а Киев так и вовсе проспал происходившее, то на Донбассе развитие процессов отпадения Донецка и Луганска от Украины встретило определенные трудности.

Сейчас модно среди провластных политологов списывать все на неправильное население, мол "моя хата с краю" и "лишь бы не было войны", поэтому так все плохо, почему мол Путин должен воевать, если все по домам сидят. Это правда, но это только часть правды, который такие авторы пытаются так сказать замазать целый ряд провалов российской политики на Украине, в том числе провалов самого Путина и Лаврова как министра иностранных дел.
Дело в том, что самоорганизация людей на Юго-Востока годами подавлялась украинской властью, включая и "Партию регионов" на которую ставила Россия и которая в деле ликвидации пророссийских организаций достигла даже больших успехов, нежели правительство Ющенко. Кремль на все это взирал с олимпийским спокойствием. Консул РФ в Крыму Андреев, например, называл местных сепаратистов (во многом благодаря которым получился Крым-наш!) провокаторами подрывающими территориальную целостность Украины. С бандеровцами на улицах Киева, кроме КПУ да витренковцев, практически никто бодаться не ходил. Организаций для этих задач создано не было.

В Кремле считали, что экономических и политических рычагов давления на режим Януковича, более чем достаточно для реализации своих интересов на Украине, но государственный переворот 20 февраля выявил несостоятельной этой политики. Симптоматичные признания Пушкова, лучше всего говорят о некоторых причинах произошедшей катастрофы.

Такие уроки обычно оплачиваются кровью.

Пока российский капитал тешил себя иллюзиями о том, что можно ценой кабальных контрактов (которые стали таковыми благодаря "оранжевым" - если кто забыл, то пересмотр цены затеяли именно "оранжевые") реализовать вопросы базирования ЧФ, контроль над стратегическими предприятиями и влияния на политическую систему. Дешевый газ, закрытие глаз на его реэкспорт, различные экономические преференции, дешевые кредиты и прочее - по сути ложились в фундамент сугубо антироссийского и русофобского государственного образования, ибо пока в Москве пробавлялись примитивными идейками Чубайса на тему "либеральной империи" и экономического контроля над бывшими республиками СССР, американцы годами воспитывали антироссийскую элиту и молодежь. За 23 года они воспитали целую генерацию политиков ориентированных на Вашингтон и Брюссель. Воспитали целое поколение молодежи, для которых Россия главный идеологический и мировоззренческий враг. Были созданы обширные информационные сети, контролируемые СМИ, агенты влияния и установлен контроль над частью силового аппарата Украины.

У нас любят высмеивать лакейство бандеровцев перед американскими послами, которые по телефону раздают указания украинским официальным лицам. Тут на самом деле смешного мало. Американцы занимаются тем, что по хорошему должны были бы заниматься Черномырдин и Зурабов. Сравните скажем уровень влиятельности Тефта и Зурабова на Украине. Это ведь один из ответов на вопрос, почему американцы захапали Украину, а Россия только Крым. Кто несет ответственность за то, что Зурабов на фоне Тефта выглядит жалкой молекулой в плане наличия рычагов влияния на происходящее на Украине.

Россия если и пыталась заниматься тем же самым что и американцы, то делала это топорно в стиле "вот вам деньги, крутитесь как хотите" (и то часть денег еще на местах разворовывали местные так сказать "патриоты" - условно говоря, по линии Госдумы выделяется 100 000 долларов на развитие "русского мира", из которых 20-30% распиливают еще в Москве, примерно столько же деребанят местные "вожди", а остатки идут на куцые митинги, выставки и прочие мероприятия для отчетности, которые создавали симулякр, а не реальное пророссийское движение) или же взывая к уже уходящим понятиям "славянского братства", "дружбы народов" или аморфной идеи "интеграции в ТС". В результате, когда начинало доходить до дела, как в 2004 или 2014 годах, у Москвы просто не оказывалось под рукой необходимых инструментов противодействия. Их не было, потому что они не образуются из воздуха - их готовят годами. В этом собственно и состоит один из секретов успеха американцев в организации таких переворотов - почву для них готовят годами.

Поэтому не вина населения, что эти инструменты не были созданы. Американцы их создали, Москва - нет. И эта проблема именно времен путинского правления, когда под рассказы о "вставании с колен", российская политика на Украине была неадекватна угрозам, которые здесь вызревали (хотя о том, что Украина (не путать с УССР) существует только и исключительно как антитеза России, писали многие, в том числе и я). Причем это были угрозы не только для местного населения, но и для самой России. Сейчас этот капитальный косяк пытаются спихнуть на "крайние хаты", которые тоже виноваты в своих нынешних и будущих несчастьях, но с ними же практически не вели работу. А вот американцы на Западной Украине и с Киевской элитой работу вели, годами и десятилетиями, поэтому и возникает столь нерадостная картинка, когда они дергая за нужные ниточки раз за разом ставят на Украине свое правительство, а самоорганизации населения Юго-Востока хватает лишь на весьма ограниченный отпор.

Как это выглядит, иллюстрирую на личном примере. Еще до референдума в Крыму, в Севастополь прилетели крупные российские медийщики (фамилий не называю), была организована встреча местных блоггеров, журналистов, IT-шников и прочих "креаклов" участвовавших в том или ином виде в поддержке Крымской Весны. Был там и я. Собственно в чем было предложение, "москвичи" хотели на базе местных специалистов развернуть "антимайдан ТВ" (полноценный телеканал типа "Громадское ТВ"), то есть создать информационный противовес американской "мозгомойке" за счет местных кадров, под которое даже были готовы дать деньги из государственных фондов. Но так как все это предполагалось создавать на пустом месте, а трудностей было немало - идея как таковая не реализовалась. Самое смешное и грустное в этой ситуации, что это "антимайдан ТВ" надо было создавать еще 2-3 года назад, а не искать по провинциальным городам фрилансеров, которые сделают то, что за 5-10 млн. евро делают американские и европейские специалисты оперативно разворачивающие инфраструктуру информационной войны. Именно наблюдая за такими запоздалыми реакциями, лучше всего понимаешь, что присоединение Крыма к РФ, плод крайне удачно совпавших обстоятельств, под которыми порой не было какой-то серьезной и многолетней работы.

Для адекватного отпора требовались реальные пророссийские партии с серьезной финансовой поддержкой и ориентацией на Москву, многолетние программы воспитания необходимых кадров, создание молодежных патриотических организаций полувоенного толка, которые подобно бандеровским бандам, могли быть быстро преобразованы в вооруженные иррегулярные части. Но все это было упущено, в результате чего - реальных пророссийских политиков на Украине почему то не оказалось. Печальный итог 14 лет украинской политики, который и списать то не на кого.
Поэтому когда говорят о "хитром плане Путина" сейчас, то он прямо скажем совсем не стыкуется с довольно посредственными результатами глобальной российской стратегии на Украине за прошедшие 14 лет. Тут можно вспомнить разве что анекдот про Чапаева и пластилин, который ныне тщательно пытаются изобразить в официозной аналитике.

В силу "крайних хат" и косяков предшествующей политики, эйфория в Кремле постепенно начала рассеиваться на фоне нарастающих санкций со стороны США, которые не будучи опасными сами по себе, обозначали нарастание прямого конфликта со слабеющим, но все еще крайне опасным мировым гегемоном. Инерция "Крым-наш!" тем не менее влекла Кремль к продолжению действий направленных на отрыв Новороссии. Имела место и определенная орг.поддержка, и информационная накачка (в размерах меньших, нежели у США) Но к концу апреля, в этом линии наметились определенные колебания связанные с нарастающим давлением и угрозой реальных экономический санкций.

Некоторые забывают, что уже в 2013 году, по официальным заявлениям из правительства РФ экономика балансировала где-то между стагнацией и рецессией. И Крым никак не изменил и не мог изменить серьезных экономических проблем в экономике РФ (не менее серьезных, нежели в экономиках США и ЕС). Санкции и их последствия, означают, что правительству даже не получится закрепиться на рубеже "стагнации" и экономический спад станет очевиден (см. опыт Ирана). Поэтому политика политикой, русский мир русским миром, но угроза экономического спада, который мог повлечь за собой слом политической системы, начала явственно вырисовываться несмотря на временную консолидацию общества.

Решающим днем судя по всему было 24 апреля, когда на фоне штурма Славянска колонны украинской армии начали двигаться на Донбасс со стороны Изюма и Запорожья. В тот же день, пришли в движение российские части, которые двинулись к границам с Украиной.
После обеда в Москве началось заседание СНБО с участием Путина, где решался вопрос на тему ввода войск на Украину. И если кто помнит историю с несостоявшимся выступлением Путина, то оно не состоялось именно потому, что решение о вводе войск не было принято - как в следствии отвода украинских войск, так и в связи с угрожающими окриками из Брюсселя и Вашингтона.

То есть как минимум в период 24 апреля, вопрос о реальном вводе российских войск существовал без всяких хитрых планов и считался одной из возможных реакций безотносительно "крайних хат" и "третьих уровней санкций". Именно в период до 24 числа в пропаганде были популярны тезисы о том, что российская армия легко дойдет до Днепра, что плевать на США, мы дойдем до Львова и так далее. Потом последовал разворот в направлении "почему воевать не надо".
После 24 апреля, внешнее давление на РФ нарастало, а поддержка населения на Донбассе росла недостаточно быстро. В это же время, США приводили в порядок инсталлированный в Киеве режим, который в мае перешел к открытой карательной операции на Донбассе в куда как более жестких формах, нежели 24 апреля, когда Россия двинула войска к границе.

Поэтому с мая, несмотря на ужасающие зверства творимые фашистами, Кремль ведет себя крайне сдержанно, ограничиваясь определенной неофициальной поддержкой и публичным недовольством. Когда в Киеве убедились, что США смогли достаточно надавить на РФ и та отказалась от идеи немедленного ввода войск, хунта немедленно приступила к полноценной карательной операции, в который применяются уже все возможные средства огневого поражения, включая авиацию, танки, тяжелую артиллерию и РСЗО.
И Россия была вынуждена все это проглотить, потому что обстоятельства изменились. Поэтому вместо движений войск - мы видим озабоченность дипломатов, а вместо лозунгов на тему воссоединения народа и собирания земель, размышления о хитром плане. Да и широких митингов поддержки ДНР и ЛНР (аля Крым) не наблюдается, отмашки нет.

Вся его "хитрость" новой информационной политики, помимо информационного прикрытия предшествующих провалов 2004 и 2014 годов и сохранения лица перед угрозами запада, заключается в том, что опосредованная негласная поддержка (которая отрицалась и будет отрицаться), не позволит военным путем нейтрализовать Новороссию, но при этом не меняет подавляющего превосходства хунты в технике.
Поэтому текущий сценарий, как раз наиболее удобен США, так как конфликт затягивается (чего якобы в рамках хитрого плана Путин пытается избежать), образуя рядом с границей с РФ незаживающую рану (гражданскую войну нельзя просто так прекратить - американцы уже своего добились), попутно обеспечивая предпосылки для размещения американских и натовских войск на Украине (база НАТО в районе Харькова, при сохранении у власти нынешней хунты, дело 2-3 лет).
При этом американцы имеют плюсы как в случае ввода российских войск, так и в случае полного слива Москвы. Они несмотря на потерю Крыма, при разыгрывании ситуации с Донбассом, при любом раскладе будут в выигрыше, так как либо Путин обвалит свою консолидированную стабильность сдавая Донбасс, либо будет вынужден ввязаться в войну на левобережной Украине, осуществляя ее раздел, не мирным, но военным путем, что США вполне устроит, в плане обозначения "врага", под которого можно выбивать бюджеты для Пентагона и спецслужб.

Россия действует именно что по обстоятельствам, в зависимости от меняющейся обстановки. Как более слабое империалистическое государство нежели США, Россия естественно стремится уклонится от прямого столкновения с гегемоном, как это делает экономически более сильный Китай. Донбасс в этом вопросе становится заложником этой "политики по обстоятельствам", когда подпитка идет, чтобы сопротивление не закончилось, но этой подпитки совершенно недостаточно для реализации мартовских планов Кремля.

Все это будоражит патриотическую общественность, которая предчувствует слив Новороссии. Рассказы про "хитрые планы" призваны оттянуть момент открытого взрыва недовольства, который разрушит пост-крымскую консолидацию (как кризис 2008 года разрушил консолидацию общества после 888). При этом, надо понимать, что в Кремле осознают губительность той вилки решений, которую предлагают американцы - война на левобережье будет крайне обременительной для российской экономики и позволит американцам оттянуть свой собственный крах. Отказ от войны - означает постепенную гибель Новороссии и последующий раскол в российском обществе, когда значительный сегмент патриотической общественности удостоверится, что Путин-предатель и при любых потрясениях революционного характера будет выступать против действующего строя. Вкупе с левой, националистической и либеральной оппозицией, это создает серьезную потенциальную угрозу для основ путинского режима.

Поэтому вместо явного слива или же явного объявления войны, Кремль пытается удержаться в промежуточной позиции, между подчеркнутым миролюбием и негласном помощью, что и является "хитрым планом". Как и у "хитрого плана" Януковича у него есть единственный, но смертельный порок - он слишком очевиден и против него легко играть. Именно поэтому фашисты столь нагло и цинично убивают людей, а американцы столь же цинично это одобряют, так как есть понимание позиции России и вполне понятны шаги направленные против этой позиции.

Россия проигрывает про любой реакции. Вводит войска - отлично, получаем удобную войну у границ конкурента, где можно заработать денег и ослабить противника. Не вводит - получает рост внутренней напряженности и крах право-консервативных иллюзий, а так же формирование агрессивного русофобского государства у своих границ.
Надежды на то, что экономика догонит и люди выйдут на улицы против хунты понятны, но не учитывают того факта, что режим уже открыто перешел к открытому террору против несогласных, на который американцы закроют глаза, как это сделали в Египте позволив военным убить несколько сотен исламистов. Киеву насколько это возможно будут давать деньги (как последнюю дозу для героинового наркомана) и будут закрывать глаза на любые зверства. В случае захвата Донбасса, хунта естественно будет списывать все беды на Россию и Путина, оттягивая свой неизбежный конец. За это время все мало-мальски пророссийские и антифашистские организации будут зачищены и при любых сценариях, России будет крайне трудно опереться даже на эту, крайне хлипкую точку опоры. Поэтому затягивание существования фашистской хунты, однозначно в пользу США, ибо каждый день ее деятельности, это еще один день отрыва Украины от России. Последствия этих дней потом будут сказываться в течение многих лет и даже десятилетий.

В конечном итоге, Кремлю придется выбрать, где последствий будет меньше, при чем с точки зрения самовыживания режима Путина, оба варианта при всех своих минусах примерно равноценны и основой решения - сливать или не сливать Новороссию, будет именно вопрос последствий. Все это не есть часть какого-то злого умысла связанного с нежеланием Путина принимать Донбасс в состав России (он бы и рад бы его принять, но есть целый ряд внешнеполитических трудностей). Все это является последствиями предшествующей политики России в украинском вопросе.  За это ныне расплачиваются как погибающие ополченцы, так и сам Путин, вынужденный принимать решения в ситуации, где однозначно позитивных для России шагов уже нет. Так что ничуть не удивлюсь, если в обозримом будущем, Путин таки введет войска, хотя столь же не удивительно будет, если Москва и дальше будет "выражать озабоченность" очередными преступлениями фашистов.

Кто-то скажет, не слишком ли пессимистично? Нет товарищи, это объективная реальность с которой нужно считаться, дабы не питать излишних иллюзий. Значит ли это, что наше дело проиграно? Конечно нет. Лично я уверен, что хунта будет повержена и виновники кровавых преступлений за них заплатят, в том числе и своими жизнями. Когда начинались события в Севастополе, которые привели нас всех туда, где мы находимся сейчас - мы действовали без оглядки на Россию, потому что надо было просто вставать и бороться, ибо сидя на диванах, трудно менять историю. Как говорили классики, в борьбе обретешь ты право свое.

Касательно того, прав ли я на тему "хитрого плана" Путина, то пока лишь могу отослать к тем товарищам, которые попрекали меня за критику "хитрого плана" Януковича. Как говорится, ну и где сейчас Янукович со своим "планом"?
Ну а там, время покажет, кто был прав в конечном итоге.

PS. Некоторые отдельные моменты разверну в дополнительных материалах на тему особенностей российской политики на Украине и перспективам выживания ДНР.

http://colonelcassad.livejournal.com/1618496.html

0

36

Ответ Колонелю Кассаду от Обсервера

У меня на это есть определенные возражения.

1. Создавать публичную структуру, которая бы двигала идею "возвращения Крыма в Россию" - означало бы похоронить "эффект внезапности" и позволить противнику (США и аффилированному с ними режиму в Киеве) заранее подготовиться к такой подвижке и подготовить контрмеры.

Россия это не делала - поскольку вместо этого провела чистую спецоперацию, в тот момент, когда ситуация была выигрышна для нас и проигрышна для противника (США были заняты разруливанием всяких косяков и тёрок в Киеве после выноса Януковича). Операция блестяще сработала. Что еще нужно? Ах ну да - пиарщикам в Крыму не выделяли 5-10 млн. евро на распил под пропаганду (как это делали пиндосы в Киеве), и потому они недовольны. Тем не менее Крымнаш без этих пиарщиков, голосование на референдуме подавляющее. Пиарщики оказались просто не нужны. Либо это были такие хитрые пиарщики, о которых Колонель не знает.

2. Колонель пишет, что "американцы захапали Украину". А я вот этого не вижу. Я вижу, что укропы хотят не в США, а в Евросоюз. А это - разные вещи. Более того - идущая на востоке война говорит, что и единой точки зрения на то, что хотеть - в Украине нет. Есть лишь дерибан и хаос, а управление США фактически не распространяется за пределы Киева.

Собственно, странно было бы организовывать гражданскую войну в "захапанной" стране. "Управляемый хаос" вводят только там, где нет сил и средств управлять напрямую. Наличие такого хаоса на Украине говорит о том, что США не смогли достичь там управляемости. То есть не "захапали Украину", а всего лишь ее подожгли. Это опять же разные вещи.

3. Колонель неявно предполагает, что целью Путина является контроль над всей Украиной и ее интеграция в Россию. Однако нет никаких оснований полагать, что цель на самом деле в этом. Более того - у меня есть очень большие в этом сомнения.

Дело в том, что 40-миллионная Украина с разваленной в хлам экономикой и развращенным за 23 года населением - больше не является привлекательным активом для присоединения к России. Она была интересна в 18 веке - когда через Черное море шли основные грузовые потоки в Европу. Именно поэтому Россия так упорно воевала Дарданеллы, и вся возня с черноморским побережьем была ради этого, ради будущего контроля над проливами.

Сейчас основной трафик грузов в Европу больше не идет через Черное море, да и сама Европа уже перестала быть сердцем мира - промышленность уехала в Азию, и следом за ней туда уезжают и финансы. Европа умирает, Европа бесперспективна. Поэтому проливы России больше не нужны.

Присоединение Украины ради контроля над старой трубой - давайте уже не будем рассматривать, это несерьезно. России проще построить новые трубы в обход - что она и сделала, кстати.

Другими словами - задачи присоединить всю Украину уже не стоит. Она еще могла стоять лет 20 назад, пока не рухнули промышленность и сельхоз бывшей УССР - но тогда у России не было возможностей никого присоединять, она сама-то с трудом сохранила целостность. А теперь - поезд ушел.

4. Рассмотрим концепцию частичного контроля России. Какие части бывшей Украины в нынешней геополитической обстановке для России могут представлять интерес?

Россия взяла Крым - потому что это настоящая жемчужина, Крым дает 90% контроля над черноморьем из того частичного контроля, который вообще может дать территория Украины, владение им превращает Азовское море практически во внутренние воды России (у Украины есть кусок побережья, но больше нет оттуда выхода), там шельф с нефтегазом, там золотые курортные места, и т.д. - при этом там всего 2 миллиона населения. Интегрировать в Россию 2 миллиона - на два порядка проще, чем интегрировать 40 миллионов. К тому же Крым очень легко контролировать - у него почти нет сухопутной границы, а на море ЧФ имеет абсолютное превосходство над кем угодно.

Остальные части не столь интересны. В идеале Россия хотела бы видеть их дружественной, но самостоятельной территорией со значительно более низким уровнем жизни (ровно в таком же состоянии ЕС хочет видеть своих восточных членов - им никогда не позволят жить так же хорошо, как живут французы и немцы). Но если этого не получается - Россию устроит просто нейтральный статус, без вступления в НАТО.

Да, в теории было бы интересно прорубить коридор по побережью до Приднестровья, по вектору Херсон - Николаев - Одесса, но это сложно осуществить и издержки очень велики. Ось Луганск-Донецк с выходом на Запорожье и Херсон реализуется проще, поэтому в ней происходит некоторое шевеление - но в ней и интереса для России меньше.

5. Колонель считает, что сбросом Януковоща США разрушили интересы Москвы на Украине. Якобы Москва делала ставку на Януковоща, а тут такой облом. Однако это же абсолютно нелогично. Януковичу оставалось досидеть до выборов меньше года. Вполне очевидно, что его бы не выбрали на второй срок - с минимальными усилиями США для этого. А выбрали бы проамериканского хрена. Так вот скажите - на кой черт США понадобилось взрывать ситуацию, сносить Януковоща нелегитимным способом и устраивать на Украине хаос? Да - у России возникли проблемы с транзитом и прочими делами, но такие же проблемы возникли и у Европы, причем это играет России на руку, ибо делает Евросоюз куда более сговорчивым. Одновременно устроенный США хаос не может нравится ЕС - это вносит раскол между США и ЕС, то есть снова играет на руку Путину. Более того - Януковощ, сидящий еще год, сидел бы на потоке денег из России. Россия бы теряла деньги - а теперь она деньги сэкономила.

Странное какое-то решение приняли США. Выглядит как чрезвычайные меры в ситуации острой нехватки времени. От хорошего положения так не играют.

6. Хаос на Украине и ушедший от нее Крым делают невозможным вступление Украины в НАТО. Более того - европейцы вдруг осознали, насколько хрупки внутренне уже принятые в НАТО восточные члены, а ведь если в них начнется буза, НАТО придется вводить туда контингенты и заниматься занудной борьбой с партизанами и диверсантами. Что это такое - члены НАТО хорошо ощутили в Афганистане. Ничего хорошего. Поэтому сейчас в НАТО нарастает напряжение, которое склонно разрешиться либо удалением из НАТО некоторых "слабых" членов, либо выходом из нее членов "сильных", вроде Франции и Германии.

Ну и кто от этого выиграл? Неужто США?

7. Вот Колонель беспокоится, что на Украине, мол, "воспитали целое поколение молодежи, для которых Россия главный идеологический и мировоззренческий враг." Простите - но такая молодежь имеется и непосредственно внутри России, что и показали недавние белоленточные шабаши. Поэтому для России куда важнее очистить себя внутри, нежели чем заботиться о молодежи снаружи. Эта работа ведется.

Парадоксальным образом гражданская война внутри Украины, работая на поляризацию украинского общества - генерирует поток беженцев в Россию, и эти беженцы склонны ненавидеть украинство и позитивно относиться к России. То есть США сами запустили на Украине сепаратор, отбрасывающий в Россию пророссийскую часть общества, а антироссийскую этот сепаратор отбрасывает в Европу, которая, сталкиваясь с этими человеческими фекалиями, скорее становится пророссийской, нежели чем наоборот. Кому от этого хуже - надо еще сильно посмотреть.

"Поэтому с мая, несмотря на ужасающие зверства творимые фашистами, Кремль ведет себя крайне сдержанно, ограничиваясь определенной неофициальной поддержкой и публичным недовольством." (с) colonelcassad

Да-да, как это ни цинично выглядит - сепаратор крутится всё быстрее, но Россия не вмешивается, поскольку объективно он работает на интересы России. Это ведь не Путин ставил памятники Бандере, и не его сторонники сидят в Киеве, посылая карателей убивать соственный народ. Это всё сделали сами украинцы - пусть под методички и хитрый шепоток американских дядюшек, но все равно сами. Теперь пришло время платить по векселям, и народ Украины должен заплатить, чтобы извлечь из этого урок. Немцы 70 лет назад такой урок извлекли, мы 15 лет назад извлекли, теперь ваша очередь.

Россия заинтересована в том, чтобы мозги украинцев прочистились от бреда "украинства", от всех этих "запануем на просторе" и прочего шляхетства 2.0, насильно всунутого в голову малороссов. И вот тогда, на чистую голову - будем обсуждать, как дальше жить.

Колонель суетится, пугает нас перспективой развертывания базы НАТО в Харькове через 2-3 года. Но что эта база может изменить? Базы в Польше и Румынии уже есть, возможные базы в Эстонии, Литве и Латвии были бы куда чувствительнее для России - но их там пока нет. С чего вдруг НАТО соберется с деньгами и развернет базу в стране, имеющей территориальные споры с ядерной державой?

А самое главное - если США могут через 2-3 года развернуть серьезную базу в Харькове, зачем они так засуетились, досрочно скидывая Януковоща? Есть мнение, что нет у них этих 2-3 лет. У них и года скорее всего нет. Они играют обострение именно потому, что у них нет времени на позиционную возню. Так что тут выиграет тот, кто последним выступит.

Путин поймал США на ошибке, взял для России приз, сейчас закрепляет ситуацию, успокаивает слишком разнервничавшихся от проигрыша игроков, и уходит в тень - предоставляя тем, кого поджимает время, суетиться и делать следующие ошибки. Его задача - не выглядеть круче всех, а уйти из-за стола с выигрышем. Ковбой же пусть понтуется, размахивает револьвером и пачками денег, жульничает и настраивает против себя других игроков. Когда ковбоя начнут бить - Путин улыбнется, сгребет со стола оставшиеся фишки и пойдет к выходу. Игра сделана.

http://takie.org/news/kolonel_rasskazyv … 6-07-10841

0

37

Maчача написал(а):

Путин поймал США на ошибке, взял для России приз, сейчас закрепляет ситуацию, успокаивает слишком разнервничавшихся от проигрыша игроков, и уходит в тень - предоставляя тем, кого поджимает время, суетиться и делать следующие ошибки. Его задача - не выглядеть круче всех, а уйти из-за стола с выигрышем. Ковбой же пусть понтуется, размахивает револьвером и пачками денег, жульничает и настраивает против себя других игроков. Когда ковбоя начнут бить - Путин улыбнется, сгребет со стола оставшиеся фишки и пойдет к выходу. Игра сделана.

  Последний абзац просто красава !
Прочитал обе статьи. и полковника и его оппонента.  Полковник правильно выделил ошибки России в идеологической работе на Украине. Но ! При Ельцине об этом нечего было и думать, а с приходом Путина, приоритеты были расставлены так, как расставлены. Ведь для такой работы мало одной лишь инициативы России и денег. Нужно было иметь соответствующую структуру на самой Украине. А реально там была только партия Витреннко. с рейтингом 0 целых, куй десятых. Наивно было бы думать, что с таким аппаратом можно было бодаться с пиндосами, в теневую контролирующими укроСМИ. Ну и послы Черномырдин и Зурабов - это пестец какие дипломатические работники. Неужели в МИДе нет нормальных кадров ?
Также все упоминают Януковоща, как пророссийского презика. Позвольте ! Не было ни разу у каклов пророссийского ! Ибо "незалежность понад усе" - основополагающая идея украинской нации все эти 23 года.  Януковощ выбрал, на его какловзгляд, самую хитрую тактику - усидеть на 2 стульях, и на елку влезть, и колготки не порвать! Вот и вся его пророссийскость.
устал.может попозже еще напейшу.

0

38

Алабай написал(а):

А вот мне интересно, где ополченцы взяли "Фагот"? По моим данным выстрел из "Фагота" стоит  типо 100 тыс.долларов. Учитывая, што современный танк стоит от 2 млн. долларов и "Фагот" никогда не промахивается, цена очень внятная. Вот только на улице "Фагот" не валяется. Я могу догадываться откуда он приплыл к ополченцам.

Фагот  - довольно старая разработка начала 70-х годов, управляемая по 3-х жильному литцендрату, навроде марки ЛЭШО, длиной 2,5 км на катушке, при обрыве провода снаряд самоликвидировался. Я эту куйню еще в 76 годе на учениях видал. Стоимость выстрела на период начала принятия на вооружение - 2,4 тыс. советских рублей. Годовая зарплата старшего инженера-конструктора на крупном предприятии.

0

39

Ну значет я спутал Фагот с Корнетом- современной разработкой уже без всяких проводов. Склероз, батенька.

0

40

Алабай написал(а):

Ну значет я спутал Фагот с Корнетом- современной разработкой уже без всяких проводов. Склероз, батенька.

Сцуко! Как можно спутать фагот с корнетом!!? Корнет - медный духовой инструмент! А фагот - деревянный!

0


Вы здесь » СВОБОДНАЯ ФОРА Credo quia absurdum » Украина » ДНР-ЛНР